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進入【自由副刊】文字閱讀與戲劇之間 --- 吳念真與蘇麗媚對談
吳念真：現任吳念真企畫製作公司董事長。曾獲《聯合報》小說獎、金馬獎最佳原著劇本獎，編劇作品高達七十多部。除編劇外，亦執導、演出，近年將觸角延伸至舞台劇編導。／蘇麗媚：曾任三立電視執行副總、盧米埃電影公司營運長，現為夢田文創創辦人、夢田影像公司執行長、分享互動公司創辦人、台北搖籃計畫理事暨師、台港經濟文化合作策進會文化合作委員會委員。
提問人：蔡素芬（自由時報影藝中心副主任）
記錄：翟翱
攝影：胡舜翔
前言：
戲劇比文字更易得到受眾，但戲劇的發想離不開文字的形式，文字閱讀更是延伸創意的基石，台灣的書店無論是連鎖或獨立書店，都為文字閱讀的推廣提供了不同的媒介平台。而當有人以戲劇的形式介紹書店，引渡為文字橋梁時，創意的概念又是如何形成？拍攝戲劇推廣閱讀的「夢田文創」創辦人蘇麗媚，和製作電影、廣告、舞台劇的吳念真，進行一場對談交流，一新對文字閱讀與戲劇製作的概念。
★★★
Q：兩位都選擇以戲劇做為創意的延伸，並以此與社會對話。為何選擇戲劇為媒材？中間的過程是如何？
吳念真：我最先是從事小說創作，之後才轉入電影與戲劇界，之所以轉到後者，是因為文字不容易被所有人接觸到，而我想表達的又是那些人的生活經驗。年輕的時候想把自己看見的社會百態透過創作抒發出來，特別是當時我在礦區，很多勞工面臨醫療與貧窮的問題。但是我發現閱讀小說其實是需要門檻的，而且我寫出來之後政府也不會去改善問題，更重要的是被書寫者也就是那些礦工們，也沒有被安慰到──因為他們根本不看小說。
後來台灣電影沒落，電視興起，也就動了轉戰電視劇的念頭。但電視劇跟電影很不一樣，電影很好談，電視劇則否，要說服投資人很難。出錢的人很常覺得企畫不夠吸引觀眾，就打了回票；左右電視戲劇內容的，不是創作者，而是業務單位。所以電視劇我比較少碰。
至於到劇場界其實是意外。那時候很多劇團朋友會找我去看戲，看一看發現觀眾老是同一批人，代表觀眾群始終沒有做大。我就跟我朋友說，要不要先試著把觀眾群做大？以前我四歲的時候，阿公就揹著我去九份看「新劇」（按：即相對於歌仔戲等舊劇的舞台劇），連四歲的我跟沒念過書的阿公都看得懂，沒道理不能做大觀眾群。通俗是一種功力，先把觀眾吸引過來，才有各種可能。朋友就問我，何不親自來做看看？
蘇麗媚：我自己的經歷跟吳導相反，是從影像轉入文字。在台灣戲劇能發揮的題材太少，很多發想被外在條件限制，基本上是一個已經定型，甚至封閉的生態環境。電視生態在收視率主導下樣貌窄狹，投資人認為某種特定題材是觀眾要的，就大量製作，但觀眾並非只滿足於這種題材，而是因為他沒得選擇。長期下來，創作的走向就被限定在一個「想當然耳的觀眾口味」之中。
我們開始思索如何爭取更多的創作空間，如何去展開另一個生態的可能？如何讓戲劇不再僅限於收視率的微薄價值而是可以做為和社會對話的媒材，回到傳播本質的美好初衷。再加上，年輕世代其實已經習慣了影像的溝通方式，那我們是否可以透過影像這個媒材帶年輕人去「看」更多東西？
Q：文字不同於戲劇，在於它的畫面因閱讀者的不同而有不同想像，這個時代是影像當道的時代，而吳導本身最初是以文字創作入行，在您的概念裡，文字閱讀存在的必要性如何？
吳念真：我一直以來的想法是，如果一個國家的文字創作產量不夠的話，這個國家的電影跟戲劇注定不會多好，因為沒有東西可以「養」這兩種藝術。
文字創作的重要在於：第一，它的門檻低，任何只要會讀的人，基本上就會寫，當然，寫得怎樣是其次；第二，文字是最天馬行空的表達媒材，不用大成本；第三，文字的潛在創作者分布在社會各個地方，各個年齡層，所以它有無限的可能性；第四，也是最重要的，文字逼使人們去想像。以前看黃色小說會覺得臉紅心跳，是因為你的想像翻滾出更多的畫面，女主角還可以在腦中隨時換，不像現在小朋友看A片都看到麻木了。
戲劇雖然直觀，但是它把人的想像力局限住了。我們這種年紀的人去看《紅樓夢》、《三國演義》的電影或戲劇常常會想吐血，為什麼？因為它跟我想像的林黛玉不一樣嘛，我想像中的孔明也不是金城武。但這一代人可能是從影像來想像文字世界，所以對他來說孔明就是金城武。一面閱讀文字的時候，你會一面想像，甚至會跟你的個人意念連結，發展出一個新的東西──這就是刺激創作的過程。文字閱讀非常重要，即在於它可以推動更多藝術。
另外一點是，閱讀小說可以讓人學習「結構」。你看長篇小說，一個作家要耗費多少心神去構思它，如果做廣告都可以叫廣告才子，那寫小說的人豈不是更厲害？閱讀小說這樣有結構性的東西，可以教導小孩子如何表達。有的人很會說故事，就是因為它掌握了說故事的結構，知道從哪裡講最吸引人。長篇的閱讀有它的重要性，不是讀臉書可以比擬的。
Q：蘇執行長怎樣看待閱讀在這個世代的危機？在您的想法裡，推廣閱讀跟您擅長的戲劇要如何結合？
蘇麗媚：數位時代當紅，雜亂無序的資訊同時碎片了時間與我們的思考模式，失去了從長篇閱讀學習「結構」的環境。「知識可以改變命運」是陳腔濫調，但陳腔濫調都是經過實證過程而始終存在，知識是需要專心閱讀以內化為一種能力，好讓人可以適時做出判斷，「文字」的閱讀是其根本。
在這充滿數位焦慮的世代，我們能否為社會營造出不同環境，透過受眾熟悉的媒材來引導他們？很多年輕世代透過戲劇認識世界，對我們來說，我們比較清楚怎樣進入他們的「視界」，所以希望反過來，藉由影像帶給他們文字的感動以及閱讀的價值。
夢田文創這次計畫把獨立書店的故事拍成影像，就是這樣的嘗試。籌備兩年多，我們把蒐集到的書店故事與情感當做素材，邀請作家楊照擔任總顧問，拍攝《巷弄裡的那家書店》，為了讓戲劇能更貼近生活，團隊經過三年田野調查，實地拜訪台灣獨立書店，用影像和文字詳細記錄人與閱讀的純粹情感。過程中，發現所有的感動點滴能成就的並非僅是一部好看的戲劇節目，於是邀請侯季然導演擴大製作四十家獨立書店影像紀錄短片，透過故事的呈現方式，找回人與閱讀之間的溫度。人與人之間不再僅是透過臉書溝通。再者，獨立書店不但蘊藏了文字的故事，也包括了每個經營者的思想態度、生命速度，甚至還有顧客的故事、書店和環境關係，自有其動人之處。
Q：按照蘇執行長的說法，夢田文創為了推廣閱讀，做了一系列的規畫，想要把獨立書店拍攝成影像介紹給大家。談到獨立書店，兩位對目前台灣的書店生態看法如何？對書店的前景有何看法或建議？
吳念真：我個人比較悲觀，我覺得獨立書店的生存勢必愈來愈困難，因為大家都到商場式書店或網路書店去了。在這樣的情況之下，獨立書店要生存一定要有它的特色，而且經營者要有他個人的堅持與驚人的毅力。
獨立書店的特色或者說重點在於，如何成為凝聚社會文化氛圍的場所。因為相對而言，誠品雖然大，但它比較像是一個人人都愛去的化妝品店，僅供妝點消費者，獨立書店才具有凝聚文化所向的能力。
蘇麗媚：誠品跟獨立書店基本精神是一致的，但誠品多了一份接近大眾一起分享生活態度的主張，並包容更廣義的獨立精神與文化。我們記錄這些獨立書店，不僅鼓勵大家閱讀，更希望大家可以去感覺那個場域想傳達給你的訊息。
再者，獨立書店對社區而言很重要，往往在當地社區都扮演著很重要的位置，它可以連結當地人跟人之間的關係，或是成為展現當地文化的窗口，發展出以書店為輻射中心的文化圈。
Q：夢田文創計畫以影像記錄獨立書店的故事，像是用影像打開一個通道，讓更多人有機會接觸到文字的質地，以及文字與人碰觸的溫度。除了拍攝戲劇與紀錄片的計畫之外，夢田文創是否有持續性的計畫來推廣閱讀？
蘇麗媚：我們在籌備戲劇時便希望真能找到一個空間、開一家書店，甚至打造成以閱讀為主題的策展場域。以此空間為戲劇主場景拍攝後，將它保留成為永久性經營的書店，規畫以季為單位的主題式策展，包含閱讀音樂策展，小農策展等。音樂家范宗沛得知後自告奮勇加入，後來許多朋友主動幫忙，一間小小的獨立書店就這樣延展了「生命」，它的前身是台北市松山菸廠的歷史建物，現在是「閱樂書店」。
戲劇方面，目前已經售出好幾個海外版權，我們希望其他國家的觀眾不只透過這些影像認識台灣，還能因此回訪台灣，透過旅行，了解台灣獨特的生活文化。這大有機會形成另一種城市觀光風潮。每年約有六百萬人到台灣來，其中每四個就有一個會去誠品，這樣就有一百五十萬人的經濟價值。如果我們可以把獨立書店串成台灣在地的文化風景，進而用小旅行的概念去包裝，就能再創造另外一百五十萬人的產值──因為它的核心價值是相同的。
最重要的是，我們想傳達給年輕人：看書是很酷的一件事。如果誠品可以成為一個令我們驕傲的文化地標，為何獨立書店不能做到？當然，我們希望不只是讓「去書店」變成很酷的一件事，看書、談書也能成為很酷的一件事。
吳念真：我在台灣已經很久沒有在咖啡館聽到人們在談書了。1990年──那個時候台灣的閱讀風氣已經減少很多了──我第一次去大陸，在一家小小、髒髒的麵攤聽到隔壁桌的年輕人在談一本書，那位年輕人非常興奮地講給其他人聽，好像不講給對方聽他會不爽快那樣。我一聽，你知道他講的是什麼嗎？居然是《生命中不可承受之輕》。我聽到覺得很感動，就問那些年輕人，你們買不到這本書嗎？年輕人說，被禁了。我就說，我還會來，我幫你買。結果我真的買了五本給他們！
Q：戲劇可以做為一種活動性的開放的「書店」，觀賞者從這個書店汲取了某種或多種知識與文化。兩位身為戲劇製作者，會想放什麼知識或文化在這書店裡？夢田文創將閱讀的概念與戲劇結合，想提供什麼樣不同於傳統戲劇的內容給觀賞者？
吳念真：我最初做電影的時候，覺得離社會好遠，所以努力想要貼近台灣社會，現在做電視也一樣，我一直覺得台灣電視劇跟現實離得很遠，我希望可以讓觀眾透過戲劇去了解其他複雜深沉的東西，比如政治、經濟。相對於電視，舞台劇就比較貼近社會，明年綠光劇團《人間條件》系列的新作是有關三十到四十歲的年輕人，他們的辛酸與負擔。我們這一代的人相信只要努力就會成功，他們這一代的人連這樣的信念都沒有了；偏偏又被上一代的人認為生長在台灣最富裕的時候，過得很好命。其實一點都不好命。
蘇麗媚：在資訊爆炸讓人焦躁迷失的年代，人跟人的距離似近實遠，我們能否利用各式不同媒材創作與社會對話，營造出一種自在的環境和生命速度，並透過「閱讀」氛圍感染他人？「閱讀」未必是為了一個明確的目的，可以是閱讀空間、閱讀風景、閱讀人事物，或者「閱讀」一部電影……
我的工作是傳遞美好故事，尤其是生活中看似普通，但其實蘊含不簡單人生哲學的小事，這次夢田文創希望透過戲劇媒材推廣閱讀的美好，觀賞者因為「閱讀」，和我們一起學習了「愛」。
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